В редакционную коллегию входит Илья Егоров,известный в России и СНГ терапевт и кардиоревматолог, доктор медицинских наук, профессор ИППК, постоянный эксперт программы «О самом главном»

Архив выпусков



В России болеть строго воспрещается. Что будет с нашей медициной?

14.11

ПРОНЬКО:19 часов 6 минут в российской столице. Это "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. Накануне Совет Федерации принял закон "Об охране здоровья в России". Как говорится в официальном релизе – подчеркну, именно официальном релизе – данный документ гарантирует россиянам право на бесплатную медицинскую помощь, позволяет пациенту самому выбрать врача и медорганизацию раз в год, закрепляет единые стандарты оказания медицинской помощи на всей территории Российской Федерации. Эти требования распространятся на все медучреждения, независимо от формы собственности: государственное, муниципальное, либо частное.

Также в законе указано на недопустимость отказа в оказании медпомощи, в законе конкретизируется порядок оказания платных медицинских услуг, определяются условия их оказания с целью разграничений с бесплатной медицинской помощью. Вот это официальная позиция. Я не верю им – понимаете, я им не верю.

Вот сегодня мы будем выяснять: все-таки в России болеть строго воспрещается? Или допустимо болеть? И государство и медицина окажет необходимую помощь платно, бесплатно, на какой основе – вообще, что будет с российской медициной

Здесь неоднократно был у меня Леонид Михайлович Рошаль. Сегодня я принципиально решил его не приглашать, потому что уже эти все одни и те же лица мелькают из канала в канал. Я решил по-другому поступить и пригласить людей, которые не понаслышке, а в повседневной своей работе занимаются вопросами медицины. Я представляю – начну, безусловно, с дамы, тем более она у нас единственная: это Гузель Улумбекова, руководитель Института проблем управления здравоохранением. Гузель, рад видеть, добрый вечер.

УЛУМБЕКОВА:Добрый вечер.

ПРОНЬКО:Это Василий Власов, президент Общества специалистов доказательной медицины. Василий, добрый вечер, рад видеть вас вновь.

ВЛАСОВ:Добрый вечер.

ПРОНЬКО:И Максим Мищенко, член Общественной палаты России. Максим, добрый вечер.

МИЩЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО:Напомню средства коммуникации в самом начале: это наш многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), и www.finam.fm – это наш сайт в Интернете, посредством которого вы можете нам присылать свои письма, и где идет прямая веб-трансляция, вы нас не только слышите, но и видите. Пишите, звоните, высказывайтесь.

Я хочу от вас услышать: в России какое оно, медицинское обслуживание? Оно платное для вас, бесплатное? Как вот это по жизни у вас происходит? Я, к счастью, наверное, своему, не так часто бываю в медицинских учреждениях. Я видел муниципальную детскую поликлинику, к которой приписаны мои дети – ну, вопросы у меня, конечно, возникли. Причем и район, скажем так, не последний в столице российской, и тем не менее.

Но вернемся все-таки и начнем с Максима. Обращаюсь к слушателям: еще раз подчеркну, звоните, пишите, высказывайтесь. Все-таки что вы приняли с коллегами? Положа руку на сердце, вы можете сказать, что в России медицина будет бесплатной? Или те разговоры, которые шли до принятия закона или после первого чтения, когда вас – я имею в виду вашу фракцию – обвиняли практически во всех смертных грехах, я бы и дальше обвинял, но хочу теперь основываться на тех решениях, которые вы приняли.

МИЩЕНКО: Значит, мы приняли закон, который все ждали, и который на самом деле изменит ситуацию, которая сейчас творится в медицине. У меня нет медицинского образования, я технарь, окончил МГТУ имени Баумана, и я рассуждаю здесь как пациент.

ПРОНЬКО:Так же, как и я.

МИЩЕНКО: Да. Вместе с тем я объехал 40 регионов нашей страны, увидел, повстречался с врачами, общался со многими людьми, которые в этом разбираются. Спасибо большое Гузель Эрнстовне, она мне помогла, и ее книги, которые я прочитал, мне помогли тоже взглянуть на медицину немножко по-другому.

Вопрос о том, какая будет медицина – медицина будет бесплатная, но это будет минимум. Что происходит у нас сейчас, что я увидел? Вот представьте, что весь наш народ – вот у меня стакан воды стоит, кстати, теплый – весь наш народ пошел в пустыню. И вот мы идем и каждый день каждому человеку нужен стакан воды, и каждый человек пьет. Нам идти 40 лет – представим – и у нас есть цистерна, которой хватит на то, чтобы…

ПРОНЬКО:Где-то я это уже слышал, про 40 лет.

МИЩЕНКО: Цистерна, которая… хватит каждому человеку по стакану на эти 40 лет. И тут мы смотрим, что кто-то из людей прыгнул в эту цистерну и начинает плавать, и мы подходим и говорим: "Почему ты плаваешь? Нам же не хватит, вода испортится". "Нет, вот для моего психологического состояния… Я буду себя плохо чувствовать, я пойду и повешусь, если я не буду плавать". И тут же некоторые специалисты, медики, нечистые на руку, есть такие у нас, к сожалению, говорят: "Да-да-да, его нужно спасти и пусть он плавает". Извините, если он будет плавать, то нам не хватит.

Поэтому закон фиксирует основы, минимум будет обеспечен всем, упор на профилактику – это то, за что мы боролись. Но при этом, естественно, мы должны понимать, что денег на всех не хватит и медицина – это сфера без границ. Мало того, что у нас спрос, в общем-то, некомпетентный, никто не знает… Когда мы приходим к врачу, мы не знаем, насколько мы болеем, и врач если скажет: "На миллион", – мы ему поверим. Это первое.

А второе – это то, что у нас, в конечном счете, реально мы в стране, и мы обсуждали это с Гузель Эрнстовной,

всей страной болеем примерно на 3 триллиона, нам нужно в медицину. А есть всего 2 – это причем деньги, которые есть в карманах граждан и то, что государство выделяет. Денег все равно не хватает.

Мы сейчас перейдем к разговору – но это отдельная тема – табак, алкоголь.

ПРОНЬКО:Я просто обязан предоставить бенефициарам, которые приняли закон, высказаться. Пожалуйста, Максим.

Гузель Улумбекова, Василий Власов, Максим Мищенко
Гузель Улумбекова, Василий Власов, Максим Мищенко
МИЩЕНКО: Закон был нужен…

ВЛАСОВ:Бенефициаром должен быть русский народ.

МИЩЕНКО: …Жаркий спор, который проходил в Государственной Думе, он повлиял, я специально звонил Леониду Михайловичу Рошалю и спрашивал перед эфиром: "Леонид Михайлович, все нормально?" Спасибо Рошалю, он отстоял, в общем-то, мнение медицинских организаций, и они будут регулировать в определенной мере, в том числе назначение квалификации врачей. Была жесткая рубка и, в общем-то, все инициативы, все поправки, которые вносились в том числе Гузель Эрнстовной, я, как депутат, мы выносили на обсуждение и обсуждали нашим экспертным советом.

ПРОНЬКО:Постоянные апелляции к госпоже Улумбековой. Практически вас повязали уже, Гузель, с принятым законом.

УЛУМБЕКОВА:Да, придется отвечать.

ПРОНЬКО:Ну, Максим, я правильно понимаю, что вы, как депутат, с коллегами довольны принятым законом?

МИЩЕНКО: Я доволен, что закон, наконец, приняли, я доволен, что Минздрав – извините за такое выражение – прогнулся перед медицинским сообществом и все-таки дал… Спор-то между Рошалем и Голиковой в чем был? О том, кто будет определять, имеет этот врач право или не имеет. За границей медицинские сообщества… Грубо говоря, государство решает, граждане решают, хороший это врач или плохой, либо врачебное сообщество. Это отдельная философская тема, но со времен Древнего Египта…

ПРОНЬКО:Максим, скажите мне: лучше будет медицина после принятого закона?

МИЩЕНКО: Лучше, через несколько лет будет лучше, я в этом уверен.

ПРОНЬКО:Сколько?

МИЩЕНКО: Но обязательно потребуется воля власти и проведение этих реформ до конца. Я думаю, что 2013-2015 год. И если мы еще разберемся и наполним акцизами наш бюджет, то все будет отлично…

ПРОНЬКО:Это Максим Мищенко, депутат Государственной Думы.

МИЩЕНКО: …Практически как во Франции.

ПРОНЬКО:Ой, в 2015 году хочу жить во Франции. Вот ловлю за язык, в 2015 году встретимся – если не будет Франции здесь, буду задавать вопросы, по меньшей мере.

ВЛАСОВ:Ну, вообще-то партия, к которой принадлежит господин Мищенко…

ПРОНЬКО:Это "Единая Россия", да.

ВЛАСОВ:…Обещала, что в 2008 году у нас Чечня будет курортной зоной и международным туристическим центром.

МИЩЕНКО: Приезжайте, загорайте – пожалуйста.

ВЛАСОВ:Спасибо, конечно, да.

ПРОНЬКО:Ну, прежде я все-таки обязан Гузель предоставить возможность.

УЛУМБЕКОВА:Да, меня так много цитировали, Юрий.

ПРОНЬКО:Вас просто привязали к этому закону.

УЛУМБЕКОВА:Меня привязали к этому закону, и поэтому я очень хочу серьезно высказаться. Ну, Максима можно простить, он не врач, не организатор здравоохранения, поэтому некоторые неточности в его речи были допущены, поэтому поясню. Вот к вопросу, что болеть нельзя. Но вот наше население болеет.

Приведу несколько цифр. Мы на 50% больше болеем, чем болели в советское время, в 80-е годы. У нас смертность на 30% выше, нежели чем в советское время, мы с вами ежегодно теряем миллион граждан трудоспособного возраста, из которых полмиллиона умирает мужчин и 100 тысяч женщин, остальные сокращаются за счет того, что меньшее число граждан вступает в трудоспособный возраст из-за низкой рождаемости в 90-е годы. И, наконец, у нас с вами рождается практически последние 15 лет 40% детей больными, или заболевают в период новорожденности. Именно поэтому руководство страны поставило нам такие цели: снизить смертность и увеличить ожидаемое продолжение жизни с 69 нынешних лет до 73 лет.

И вот через эту призму давайте рассмотрим этот законопроект. Время есть у нас? О каких 40 годах? У нас и года с вами нет, нам надо буквально с завтрашнего дня приступать к тому, чтобы сделать здравоохранение эффективным. Потому что в ситуации снижения рождаемости мы должны воздействовать на смертность. Во сколько раз у нас сегодня предотвратимая смертность выше, чем в новых странах Евросоюза? Это, напомню, бывшие страны соцлагеря: Чехия, Словакия, Венгрия. У нас выше в 1,8 раза. Из 2 миллионов ежегодно умерших половину миллиона жизней мы обязаны сохранить усилиями системы здравоохранения. Медицинская помощь должна быть бесплатной, доступной и качественной.

Я совершенно ответственно заявляю, что

этот законопроект, который приняли в третьем чтении, Совет Федерации также его одобрил, он не позволит увеличить доступность бесплатной медицины.

ПРОНЬКО:Не позволит?

УЛУМБЕКОВА:Не позволит увеличить доступность. Гарантии, которые сегодня дает государство по бесплатной медицинской помощи, останутся примерно на том же уровне. Это первое. Он не позволит повысить существенно качество медицинской помощи. Я могу пояснить сейчас или потом.

ПРОНЬКО:Сейчас, не отходя от кассы.

УЛУМБЕКОВА:Почему? Расскажу, потому что, что у нас определяет качество медицинской помощи? Квалификация врача. Вот что в законе современном прописано по поводу повышения квалификации врача… Более того, там заложены опасные нормы, такие, как отмена обязательной послевузовской подготовки для врачей первичного звена – это участковые терапевты, участковые педиатры и врачи общей практики.

МИЩЕНКО: Но при этом есть ужесточение, Гузель Эрнстовна.

ПРОНЬКО:Максим!

УЛУМБЕКОВА:Одну секунду, Максим, не перебивайте. Дайте, я выскажусь, потом вы скажете то, что думаете. Вы уже проголосовали, вы все сказали, вы одобрили этот закон.

ПРОНЬКО:Да, говорить, в общем-то, уже нечего.

УЛУМБЕКОВА:Да, уже нечего.

ПРОНЬКО:Но тем не менее.

УЛУМБЕКОВА:Так вот,

врачей первичного звена надо очень качественно образовывать, а мы отменяем обязательную послевузовскую подготовку. Это что такое? Это значит, у нас есть риски, что диагноз в первичном звене может быть поставлен неправильно.

А от этого зависит дальнейшая судьба больного: будут ли осложнения, выздоровеет ли он или нет. У нас сегодня, по данным общества патологоанатомов, расхождение диагнозов, тех, которые врачи ставят в первичном звене, 40%. Мы что, хотим 100%? Вот этого делать было категорически нельзя.

Дальше. Врачей надо образовывать не как это принято сегодня, один раз в пять лет, а как это принято во всем мире. Сегодня Россия подписала Болонскую конвенцию в части образования. Это что означает? Это значит, наши нормы, в том числе и в части медицинского образования, должны гармонизироваться с международными. Значит, мы врачей должны обучать не раз в пять лет, а ежегодно, как минимум, на рабочих местах в том числе, с помощью дистанционных технологий. Вот ни слова про это нет.

ПРОНЬКО:Вообще этой темы нет?

УЛУМБЕКОВА:Нет, есть тема – это фиксация архаичной нормы, что врач должен повышать свою квалификацию один раз в пять лет. Это неправильно. Мы должны были двигаться вперед, мы должны были заложить прогрессивные нормы в этом законопроекте. Теперь по поводу платности и бесплатности, значит…

ПРОНЬКО:Самый такой циничный вопрос, меркантильный, который у всех.

УЛУМБЕКОВА:Да, давайте так.

То, что бесплатно, то и останется бесплатным, но то, что платно прописано нечетко, а в ситуации, когда то, что платно прописано нечетко, это объективно приведет к росту платности медицинских услуг,

особенно в тех медицинских учреждениях, когда: "А что же, не прописано, что платно-то"…

МИЩЕНКО:Гузель Эрнстовна, так они и так платные.

Гузель Улумбекова
Гузель Улумбекова
УЛУМБЕКОВА:Так-так-так. Это по поводу времени я высказалась. А теперь по поводу гарантий, станут ли они больше или меньше. Понимаете, объем медицинской помощи, собственно бесплатной, зависит о того, сколько мы денег на это потратим. Вот сколько будет денег, столько и будет гарантий. Так вот, к сожалению, этот законопроект не предусматривает увеличение расходов на государственную бесплатную медицинскую помощь и даже не устанавливает, или не делает отсылку, какими должны быть минимальные расходы на бесплатную медицинскую помощь.

ПРОНЬКО:Подождите, Гузель, а вот эти 2 триллиона – это вот просто астрономическая сумма.

УЛУМБЕКОВА:Так-так-так. Давайте, по порядку. Тут Максим немножко напутал. Значит, мы с вами тратим на бесплатную медицинскую помощь, на гарантии медицинской помощи 1,5 триллиона рублей, на гарантии.

МИЩЕНКО:Государство тратит.

УЛУМБЕКОВА:Государство тратит. И вот это 1,5 триллиона рублей. У нас с вами на федеральном уровне устанавливался раньше минимальный норматив в расчете на одного человека в год, сколько мы должны денег потратить на бесплатное здравоохранение. Так вот, от этого федерального норматива, сегодня в субъектах Российской Федерации у нас дефицит реализации территориальных программ на огромную сумму в 340 миллиардов рублей. В 90% субъектах Российской Федерации.

МИЩЕНКО:30% в среднем.

Читать полностью